«Die Maschine weiss nicht, was auf dem Spiel steht»

Am Roundtable der HKB-Zeitung diskutieren
Regina Dürig [Autorin und HKB-Dozentin am Schweizerischen Literaturinstitut]
Thiemo Wambsganss [Professor for Human-Centered AI-based Systems am Institut Digital Technology Management der BFH-Wirtschaft]
über die Zukunft des Schreibens im Zeitalter der Digitalisierung.

Könnt ihr euch kurz vorstellen?
Regina Dürig: Ich bin Autorin und arbeite neben der Alleinschreibtätigkeit in verschiedenen künstlerischen Konstellationen und Projekten der Vermittlung. Daneben unterrichte ich literarisches/kreatives Schreiben. Auch leite ich Kurse für Storytelling im Gebrauchstextschreiben, also wie man zum Beispiel eine Bio oder einen Projektbeschrieb verfasst. Gerade in diesem Kontext schaue ich, ob mit KI etwas Gutes zu machen ist, wo das Potenzial ist.

Thiemo Wambsganss: Seit etwa zehn Jahren beschäftige ich mich mit dem Thema natürliche Sprachverarbeitung und dessen Bezug zum Menschen. In meinem Fokus sind hierbei menschzentrierte Systeme aufbauend auf künstlicher Intelligenz, die entweder Lernende im persönlichen Lernprozess unterstützen sollen oder Lehrpersonen helfen, den Unterricht attraktiver zu gestalten. Dabei spielt das Schreiben eine wichtige Rolle. Das Thema generative künstliche Intelligenz ist am Institut Digital Technology Management sehr aktuell: Wie können wir Menschen dabei unterstützen, generative künstliche Intelligenz einzusetzen, um in ihren täglichen Aufgaben besser, schneller und produktiver zu werden? Die Hauptdisziplin, in der ich in der Forschung tätig bin, ist die Mensch-Maschine-Interaktion. Dabei schauen wir uns an, was für Technologien es gibt und wie wir diese einsetzen können, damit der Mensch einen Vorteil daraus gewinnt. Wir probieren, diese beiden Sichtweisen zusammenzubringen und dann zu evaluieren.

Könnt ihr bitte kurz sagen, wo ihr herkommt?
TW: Ursprünglich komme ich aus einer der schönsten Regionen Deutschlands, das ist die Pfalz (lacht), die wir auch die Toskana Deutschlands nennen, in der Nähe von Karlsruhe. Dort habe ich Wirtschaftsingenieurwesen mit Fokus Informatik studiert und an der Universität St. Gallen in Wirtschaftsinformatik promoviert. Zwischenzeitlich war ich an der EPFL in Lausanne als Postdoc in der Informatik, in den USA (Carnegie Mellon University), England (University of Cambridge) und jetzt
bin ich in Bern.

RD: Ich komme vom Pfalz-Rand, könnte man sagen, als gebürtige Mannheimerin. Ich habe in Berlin an der Universität der Künste Gesellschafts- und Wirtschaftskommunikation studiert, bin dann in die Schweiz gekommen und habe am Literaturinstitut den Bachelor in Literarischem Schreiben gemacht. Später habe ich dann an der Plymouth University (UK) promoviert, mit einer literarisch-künstlerischen Untersuchung eines Archivs.

KI und Schreiben: Was für Risiken und Potenziale entstehen durch die Technologie, Software, Applikationen für das Schreiben ganz allgemein? Kann man sagen, was KI mit dem kreativen Prozess des Schreibens macht?
RD: Ich benutze sie nicht, um kreativ zu schreiben. Deshalb kann ich auf die Frage nicht ganz allgemein antworten …

TW: Zunächst scheint mir die historische Perspektive wichtig. Aktuell befinden wir uns in der fünften Revolution des Schreibens. Die generative künstliche Intelligenz mit den Sprachmodellen, wie sie in den letzten vier Jahren durch Tools wie ChatGPT bekannt geworden sind, verändert die Art und Weise, die Geschwindigkeit und viele andere Variablen des menschlichen Schreibprozesses radikal. Ich versuche das einzuordnen: Die erste Revolution war, dass man Schrift erst mal zum Auffassen von Informationen verwendet hat, z.B. im Alten Ägypten oder in Mesopotamien. Die zweite Revolution war der Buchdruck mit beweglichen Lettern, der dazu geführt hat, dass man nicht mehr ein Jahr braucht, um zum Beispiel eine Bibel zu schreiben, sondern Texte innerhalb von zwei Wochen standardisiert vervielfältigen kann. Das hat die Machtkonstellation in Europa komplett verändert. Die dritte Revolution war die Standardisierung des Schreibens z.B. durch die Schreibmaschine, die in den 70er-Jahren in den Computer überführt wurde. Die vierte Revolution ist das softwarebasierte Schreiben, indem ich eine Software wie zum Beispiel Microsoft Word benutze, um kollaborativ zu schreiben, um mir mithilfe von Rechtschreibeprogrammen Feedback einzuholen. Aktuell sind wir in der fünften Revolution, das ist Schreiben mit künstlicher Intelligenz.

RD: Meinst du mit Revolution, dass sich der Schreibprozess radikal verändert?

TW: Ja, ich denke, dass gerade mehrere Sachen revolutioniert werden. Das ist einmal die Art des Schreibens an sich. Betrachten wir es anhand der Theorie von Linda Flower und John R. Hayes (Cognitive process theory of writing), gibt es vier Phasen: planning, translating, reviewing und monitoring. Diese Phasen des Schreibens, die ein Mensch durchgeht, werden revolutioniert. Durch den Einsatz von generativer künstlicher Intelligenz hast du heute die Möglichkeit, auch wenn du gar nicht schreiben kannst, durch einen sprachbasierten Input innerhalb einer Stunde ein komplettes Buch schreiben zu lassen. Das hat grosse gesellschaftliche Auswirkungen. Wir sehen das bei uns in den Semesterarbeiten: Ein*e Student*in kann 200 Seiten schreiben, ohne vom Inhalt eine Ahnung zu haben. Das heisst, der Text an sich ist nicht mehr viel wert, sondern Information muss anders dargestellt werden.

RD: Vielleicht müssen wir ein bisschen trennschärfer unterscheiden zwischen «schreiben» und «Text herstellen»? Klar kann die KI Text herstellen, in diesem Sinn kann sie das Schreiben als Kulturtechnik demokratisieren und vielleicht auch zugänglicher machen. Zum Beispiel die Bio: Das ist eine standardisierte Form und viele der Studierenden, mit denen ich arbeite, müssen sie in einer Sprache schreiben, die nicht ihre Muttersprache ist. Da macht es Sinn, dass man all die Inhalte füttern und die Form des Ergebnisses definieren kann. Aber zur Entwertung, die du erwähnt hast: Schreiben und Denken sind miteinander verbunden. Schreiben ist auch Nachdenken. Es muss mich etwas vom Blatt zurückanschauen. Das ist das Potenzial des Schreibens. Findest du das romantisch?

TW: Nein, ich stimme mit dir sogar überein. Das sagt auch die Theorie von Flower/Hayes, dass die kognitiven Prozesse im Hirn stattfinden. Gedanken in Text umzuformen, ist eine Kulturtechnik, die das Denken und das Lernen unterstützt. Und genau hier stehen wir vor einem gesellschaftlichen Problem. Auf Amazon gibt es eine Flut von generierten Büchern – Books for Dummies, How to learn etc. –, die sogar von Leuten gekauft werden. Mit diesen Büchern wird die Gesellschaft reingelegt. Die Frage ist, wie man damit umgeht – vonseiten der Hochschule, aber auch aus gesellschaftlicher Sicht. Ich habe für eine meiner Vorlesungen mal ein Beispiel gemacht, wo ich mit einem grossen Sprachmodell innerhalb von 20 Minuten einen Roman mit 300 Seiten über einen Abenteurer in der Schweiz schreiben kann,der sich dann auch noch ganz gut liest.

KI unterstützt die Demokratisierung. Alle haben Zugang zum Schreiben. Auf der anderen Seite werden wir von einer Menge von generativen, inhaltslosen Büchern geflutet. Braucht zwar nur eine Stunde und – muss man auch noch erwähnen – wahnsinnig viel Energie. Es ist nicht nur Zeit, die KI spart, sondern auch Energie, die sie frisst. Also auch eine Frage der Macht.
RD: Ich habe für meine letzten 200 Seiten fünf Jahre gebraucht. Das heisst, es liegen umgerechnet Tausende Stunden an Gedanken, Beobachtungen und Recherche darin. Ein Buch ist immer auch ein Zeitspeicher (im Doppelsinn). Wenn die Maschine in einer Stunde ein Buch herstellt, will ich gar nicht unbedingt sagen, dass das schlecht ist, aber es kann nicht das Gleiche enthalten. Wenn mir Studierende erzählende Texte vorlegen, sehe ich – bis jetzt – ziemlich zuverlässig, ob die Person das selbst geschrieben hat oder nicht. Wenn es von der KI kommt, ist es an den entscheidenden Stellen flach und sowieso voll von Worthülsen. Aber in anderen akademischen Kontexten, wenn die Form standardisiert ist, stelle ich es mir schon schwieriger vor, das zu identifizieren. Aber zu deiner Ausgangsfrage: Nur weil viele Buchstaben in einem Buch sind, heisst es nicht, dass es ein gutes Buch ist. Deshalb finde ich die ganze Sache noch nicht so gruselig.

Ich spreche die Entwertung an. In einer Stunde werden 200 Seiten generiert, und vielleicht kommen die, wenn es eine Studierendenarbeit ist, sogar noch an und diese wird angenommen. Das ist eine menschliche Entwertung oder eine Entwertung des Menschlichen. Das sehe ich als dystopisch.
RD: Ich fände es dann alarmierend, wenn wir den Unterschied nicht mehr erkennen würden. Diese Rekord-Geschwindigkeiten gibt es ja auch bei menschlichen Schreibenden, die wie in einem Rausch arbeiten. Klar, vielleicht nicht in einer Stunde, aber in wenigen Tagen oder Nächten … Und manche davon sind grosse Weltliteratur – ich muss ans berühmte Tippen auf eine Endlospapierrolle denken, um keine Zeit mit dem Einspannen einer neuen Seite zu verlieren.

Du hast gesagt, dass du es merkst, ob es von eine*r Student*in kommt oder ob es von einer KI ist. Was genau macht für dich den Unterschied aus?
RD: Es fehlt die Tiefe, weil die menschliche Erfahrung fehlt. Weil die Maschine nicht weiss, was auf dem Spiel steht, wenn beispielsweise die Hauptfigur in der Geschichte ihre Mutter dazu bewegen will, in ein Altersheim zu gehen. Die Maschine kann nicht wissen, was für die Mutter damit verbunden ist, was sie an Argumenten hervorholt, um den gefühlt letzten Rest ihrer Selbstständigkeit, ihres Selbstverständnisses zu verteidigen.

«Die Maschine weiss natürlich nicht, was auf dem Spiel steht.»

Müssen wir davon ausgehen, dass man es eines Tages nicht mehr unterscheiden kann, ob der Mensch oder das System schreibt? Oder bist du der Meinung, dass man es immer unterscheiden können wird, dass das System nicht so lernfähig ist, dass es auch im kreativen Schreiben eine menschliche Dimension annehmen wird?
RD: Ich habe «noch» gesagt, weil ich nicht naiv klingen will. Was die KI jetzt kann, hätte ich noch vor ein paar Jahren nicht für möglich gehalten. Deswegen weiss ich nicht, wie es sich entwickelt, wenn KI besser trainiert ist. Eine Freundin macht Therapie mit ChatGPT und das, was sie davon erzählt, klingt gar nicht so schlecht. Das bedeutet, die KI muss doch etwas von Mustern, Motivationen und Reibung mit der Welt verstehen. Wenn sie das in einem solchen Kontext kann, wird sie das irgendwann auch in einem literarischen Text umsetzen können.

TW: Die empirische Datenlage sagt klar: Man sollte den Fortschritt, den wir mit den Sprachmodellen haben, nicht unterschätzen. Mit der richtigen Infrastruktur und dem richtigen Geschick ist es möglich, Texte jeglicher Art und in jeglicher Qualität und jeglichem Umfang zu produzieren. Die Frage ist: Wollen wir das? Und wollen wir uns darauf verlassen und die Fähigkeit des Schreibens, des Argumentierens, des kritischen Nachdenkens, des Problemlösens verlernen und abgeben? Als Bildungsforscher bin ich klar der Meinung: nein. Es ist an uns als Gesellschaft, jetzt diese Dialoge zu führen und zu überlegen, wie wir damit umgehen. Was für Regeln stellen wir im Umgang mit solchen Modellen auf? Wie trainieren wir die künftigen Mitbürger*innen, Studierende oder Arbeitnehmer*innen, damit umzugehen?

«Wollen wir die Fähigkeit des Schreibens, des Argumentierens, des kritischen Nachdenkens, des Problemlösens verlernen und abgeben?»

Wissenschaftliches Schreiben ist stark strukturiert. Es hat eine gewisse logische Struktur im Aufbau, auch in der Argumentation. Auch verkaufsförderndes oder verständlich machendes Schreiben geht mit KI super, weil KI erkennen kann, wie ein Text ankommt. Beim literarischen Schreiben muss das nicht der Fall sein. Das kreative literarische Schreiben verweigert sich auch mal jeglicher Logik oder Struktur.
RD: Ja, zum Beispiel sind für ChatGPT Gedichte eine Textform, die sich reimt. Man kann prompten, wie man will, die Reime kriegt man kaum raus. Die Maschinenvorstellung von Lyrik ist also ziemlich konservativ. Ein wichtiger Teil des literarischen Schreibens, wie ich es verstehe, ist ja auch eine Arbeit an der Sprache und mit der Sprache. Um den Mustern und Machtverhältnissen, die in der Sprache eingeschrieben sind, etwas entgegenzusetzen. Das kann die KI, die vom Bestehenden
her denkt, natürlich nicht.

Thiemo, du hast vorhin gesagt, es ist alles möglich, die Frage ist, ob wir das wollen. Was sagst du dazu?
TW: Wir müssen davon ausgehen, dass es irgendwann jede*r nutzt, egal ob er/sie 15 oder 65 ist. Zumindest ist es das, was ich anhand der Nutzer*innenzahlen von ChatGPT sehe: Nach den ersten zwei Monaten (Januar 2023) hatte ChatGPT schon 100 Millionen Nutzer*innen, aktuell sind es 800 Millionen aktive Nutzer*innen pro Woche. Es ist in der Gesellschaft angekommen und wird genutzt. Ich glaube, über kurz oder lang kann man mit grossen Sprachmodellen alles produzieren, was man produzieren möchte. Interessiert uns das? Es gibt verschiedene historische Vergleiche in der Fotografie oder im Sport: Trotz dem Aufkommen des Motors schauen immer noch viele Leute die Tour de France oder andere menschliche Sportarten, weil uns einfach interessiert, was andere Menschen machen, was andere Menschen denken und produzieren. Schreiben ist ein wichtiges Medium, um an den Gedanken des anderen teilhaben zu können. Deswegen glaube ich auch gar nicht an diese Dystopie, dass Literatur oder kreatives Schreiben nicht mehr wichtig sind. Aber es wird sich verändern – und hoffentlich zum Besseren, und der Wert des Geschriebenen wird für andere Menschen trotzdem noch sehr interessant bleiben, nämlich dass man die Gedanken eines anderen Menschen nachverfolgen kann und sich sehr privat in diesem Gedankenaustausch befindet.

RD: Du hast gerade über die Bildgeneration gesprochen, wo der Dystopieverdacht aus irgendeinem Grund viel kleiner ist. Ich frage mich, ob der Widerstand in Bezug auf Schreiben und KI auch damit zu tun hat, dass in der Literatur der Genieglaube oder -gedanke immer noch diffus erhalten ist. Als vor 20 Jahren das Literaturinstitut gegründet wurde, wurde oft diskutiert, ob man Schreiben überhaupt lernen kann. Niemand hat daran gezweifelt, dass es Kunstakademien braucht, aber in der Literatur … vielleicht steht das Schreiben noch auf einem besonderen Sockel und deswegen clasht es stärker. Zwischen dem Verdacht, jetzt könne wirklich jeder schreiben, und der Frage, was würde Goethe sagen. Der liegt in seinem Grab und weint einen Endreim.

TW: Mit literarischem Schreiben habe ich mich weniger beschäftigt. Deswegen erlaube ich mir, wieder den Blick auf das Schreiben allgemein zu weiten. Text ist die Form, wie wir Informationen festhalten, wie wir Gedanken strukturieren. Es ist für viele Menschen auch ein Medium zum Lernen, wenn ich mir Zusammenfassungen schreibe, um Sachen auswendig zu lernen. Es ist ein Medium, um im Unternehmen Wissen zu dokumentieren und weiterzugeben. Es hat eine riesige Substanz in unserer Welt. Das macht uns erst zu der Gesellschaft, die wir sind: dass wir schreiben und Informationen festhalten können. Weil Schreiben in der Gesellschaft so wichtig ist, wird Schreiben als Kunstdisziplin so anders angesehen.

Schreiben ist die zentrale Kulturtechnik des Menschen?
TW: In der Geschichte sehen wir, dass die Technik des Schreibens den Menschen immer sehr viele Vorteile gebracht hat, was Produktivität und gesellschaftliches Leben anbelangt. Auf Arte gibt es eine spannende Dokumentation (Vom Schreiben und Denken. Die Saga der Schrift), in der unter anderem gezeigt wird, dass es schon in Rom sehr viele Buchläden gab und dass Lesen sehr verbreitet war. Die Römer*innen nutzten die Technik des Papyrus, welche dann im Mittelalter verloren ging. Für uns Menschen ist Schreiben ein Werkzeug, um uns auszudrücken, um Informationen zu erhalten, Gedanken zu strukturieren und uns weiterzuentwickeln. Yuval Noah Harari sagt: Mit der aktuellen Form von generativer künstlicher Intelligenz haben wir zum ersten Mal eine Technologie entwickelt, die nicht nur Wissen abspeichern kann, sondern auch neues Wissen generiert. Deswegen warnt er vor dieser Technik. Ich denke, besser lernen wir, mit der Technik umzugehen und sie zu gestalten, als sich von ihr unterdrücken zu lassen. Ob damit eine Kulturtechnik beschrieben wird, weiss ich nicht.

Nicht nur die Literatur wird von KI empfindlich getroffen. In anderen künstlerischen Disziplinen, zum Beispiel in visuellen Arbeiten oder der Musik, wird die Bedrohung oder die Veränderung von KI ebenso stark wahrgenommen. Da kursiert grosse Angst. Heute werden Songs produziert, die sich auch noch verkaufen, ohne dass je ein Mensch daran irgendetwas Kreatives gemacht hat.
TW: Ich glaube sogar eher, dass es in der Literatur vielleicht vernachlässigt wurde, was die Gefahr von KI angeht. Mit dem Aufkommen von ImageNet in 2009 war KI, die Bilder verarbeitet und klassifiziert hat, voraus im Vergleich zu dem, was die Verarbeitung natürlicher Sprache angeht. Es hat dann knapp zehn Jahre gedauert, bis wir eine ähnliche Technik gefunden haben, die uns die natürliche Sprache klassifiziert und strukturiert: die grossen Sprachmodelle, wie BERT in 2018. Jetzt ist man mit der Verarbeitung von natürlicher Sprache ein bisschen voraus.

Können wir mit dem Computer oder KI systematische, logische Arbeit erledigen oder abtreten, damit wir mehr Zeit bekommen, um kreativ tätig zu sein? Es gibt die These, dass in zehn Jahren niemand mehr am Computer sitzen wird, weil der Computer das alles selber kann. Dann haben wir Zeit, um wirklich spannende, kreative Dinge zu machen.
TW: Da würde ich mitgehen. Es liegt an dir, die Tools zu nutzen, um dich dieser 80 Prozent der repetitiven Aufgaben, die du gar nicht machen möchtest, zu entledigen, damit du dann mit Kolleg*innen arbeiten kannst, damit du einen Kaffee trinken kannst, um dialogisch als Menschen zusammenzuarbeiten und dir diese lästigen Aufgaben wie Excel-Tabellen ausfüllen oder als Dozent irgendwelche Noten eintragen vom Hals zu halten. Ich glaube fest daran, dass wir erleben werden, dass viele dieser repetitiven Aufgaben wegfallen werden.

RD: Da freue ich mich darauf. Nicht mehr so viele E-Mails schreiben (lacht).

Wir werden wohl noch immer und noch mehr E-Mails bekommen. Sie werden aber automatisch generiert sein …
TW: Wir stehen vor der grossen Möglichkeit, jegliche Formen von Textqualität generieren zu lassen. Aber es gibt eine grosse Einschränkung: Diese Möglichkeit kann nur von denen genutzt werden, die die Fähigkeiten, die Ressourcen und die Zeit dazu haben. Weltweit wird der Digital Divide immer grösser. Gerade die generativen Sprachmodelle befeuern eine Verschiebung in den angelsächsischen Bereich. Da werden grosse Rechenzentren gebaut, viel ist auf englischem Text aufgebaut. Das Zweite ist dann chinesischer Text bzw. Mandarin. Die meisten Menschen kommen aber mit ChatGPT gar nicht in Berührung.

Im Nationalrat wurde letzthin diskutiert, wie geistiges Eigentum geschützt werden kann. Die sogenannte Motion Gössi wurde – allerdings abgeschwächt – verabschiedet. Die Motion verlangt, dass vor dem Einsatz von KI der/die Urheber*in gefragt werden muss, wenn sie seine/ihre Daten verwenden werden. Der Nationalrat verabschiedete nun den Grundsatz, dass die Technologie den/die Urheber*in oder die Urheberin darüber benachrichtigen soll, dass die Daten abgesaugt werden. Wie seht ihr das?
RD: Wenn mir ChatGPT eine E-Mail schreibt, dass es meine Daten verwendet hat – noch eine E-Mail mehr, um die ich mich kümmern muss! Nein, im Ernst: Es macht die Frage noch prekärer, wie man von der Kunst leben kann.

«KI macht die Frage noch prekärer, wie man von der Kunst leben kann.»

TW: Erst mal finde ich den Gedanken gut, geistiges Eigentum zu schützen. Darauf wurde in den letzten Dekaden auch viel von der Gesellschaftsordnung aufgebaut, zum Beispiel, dass man Patente hat und ein Eigentumsschutz besteht, wenn man diese nutzt oder vervielfältigt. Aber kann man als einzelnes Land so eine Regelung durchsetzen? Oder braucht es dafür globale Lösungen? Wir dürfen uns nichts vormachen. Die USA und vor allem auch China dominieren diesen Markt, die haben in der Vergangenheit diese grossen Sprachmodelle gebaut. Dort gibt es schon mehrere Gerichtsentscheide, in denen gebilligt worden ist, dass man diese nutzen darf. Wir werden da als Europa oder als Schweiz wenig machen können, wenn da ein grosses Google kommt und die Texte absaugt und die Modelle trainiert. Wir sehen es ja jetzt am Zollstreit, man hat gegen ein Land wie die USA wenig Macht – letztlich eine Frage der Umsetzbarkeit. Wenn mein Gesicht innerhalb eines grossen Modells vervielfältigt wird, sehe ich, dass das mein Gesicht ist. Wenn der Schreibstil kopiert wird, ist es ein bisschen schwieriger. Dann kann er nämlich sagen, er ist selber draufgekommen. Daher ist es vielleicht nicht so offensichtlich, wenn es um geistiges Eigentum von Texten geht.

RD: Es gibt schon Stile, die eine gewisse Unverwechselbarkeit haben, aber auch ich könnte mich hinsetzen und probieren, im Stil von XY zu schreiben. Aber es stimmt, man bräuchte mehr Zeit und viele Referenzen, um solche Sachen zu sehen.

TW: Am Ende ist es so, dass sich grosse Lobbygruppen und Interessensgruppen dafür einsetzen, dass die eigene Lobbygruppe berücksichtigt wird. In den USA werden zwischen grossen Medienhäusern Verträge gemacht. In Hollywood haben Künstler*innen gestreikt, um darauf aufmerksam zu machen, wie mit der eigenen Stimme, dem eigenen Gesicht oder den eigenen Texten umgegangen wird. In den USA, einem sehr kapitalistischen Land, gibt es zumindest diese Debatten. Es ist wichtig, dass wir diese Debatten auch in der Schweiz und in Europa führen, um uns nicht ganz ausschliessen zu lassen. Aber letztlich spielt Europa für die grossen amerikanischen Konzerne eine untergeordnete Rolle.

Es ist notwendig, dass auch ein Land, in dem kleine Brötchen gebacken werden, sich Gedanken macht, wie das Urheberrecht zu schützen wäre. Diejenigen, die ohnehin ein grosses Marktpotenzial haben, werden auch gehört. Es geht aber um die Kleinen, die produzieren, die
ihre kreative Tätigkeit publizieren, was dann einfach von einem System verwendet wird. Dort gibt es ein Terrain, wo es Lösungen oder Ansätze braucht. Faktisch hebelt es einfach das national geregelte Urheberrecht aus den Angeln.
TW: Du hast wahrscheinlich recht. Ich bin zwar kein Patentrechtsexperte und -historiker. Aber ich vermute mal, dass es im 20. Jahrhundert angesichts der Industrialisierung eine ähnliche Debatte gab. Erfindungen mussten national oder global geschützt werden. Für den Schutz des geistigen Eigentums müssten daher auch internationale Organisationen mithelfen und Verantwortung übernehmen.

Regina, beschäftigt dich als Autorin das Urheberrecht? Oder hast du damit bisher keine Erfahrungen gemacht? Lukas Bärfuss sagte kürzlich, er habe sein Buch in einer russischen Übersetzung auf irgendeiner Plattform gesehen, er habe aber weder zur russischen Übersetzung noch grundsätzlich zur Publikation Ja gesagt.
RD: Fand er es gut oder schlecht?

Er betrachtet es als Skandal. Aber ja, man kann sich auch darüber freuen, dass es den eigenen Text schon auf Russisch gibt. Wie fändest du es, Regina, wenn auf einer Plattform eine fremde Übersetzung deiner Literatur erscheint?
RD: Übersetzungen kosten Geld. Es muss ein Interesse bestehen, damit ein ausländischer Verlag Geld zahlt für eine Person, die es übersetzt. Idealerweise läuft so ein Prozess so, dass Rücksprache mit dem/der Autor*in genommen wird, damit das Buch in der anderen Sprache über eine wörtliche Übersetzung hinaus zugänglich gemacht werden kann. Wenn mein Buch «gedeeplet» würde, würde es mich schon traurig machen. Denn damit ist all die Sorgfalt, die ich da reingesteckt habe, all die Arbeit an der Sprache dahin. Aber in gewissen Momenten, wenn ich nur grob mit einem fremdsprachigen Text arbeiten muss, bin ich froh, wenn ich ein PDF bekomme und mir eine schlechte Übersetzung machen kann.

TW: Es ist ein Dilemma. Dass meine Gedanken vervielfältigt und möglichst vielen Menschen zur Verfügung gestellt werden, ist ja okay. Aber leider kann ich nicht kontrollieren, dass die Plagiate falsch wiedergegeben werden.

Dann ist das Fake das Problem und nicht das Plagiat.
TW: Wahrscheinlich. Man wird mit Gedanken in Verbindung gebracht, die man gar nicht so gedacht hatte. Somit ist der gedankliche Austausch über das Medium Literatur gestört, was für eine Gesellschaft auch nicht gut ist.

RD: Ich möchte noch mal einen Schritt zurück – oder zur Seite machen. Wir haben bisher über das Schreiben als Selbstverständlichkeit und Potenzial gesprochen. Aber für manche ist es alles andere als das: Viele Menschen, denen ich in Schreibateliers begegne, sagen, sie hätten als Kind so gern geschrieben und Geschichten erfunden. Dann kam die Schule und sie mussten Aufsätze schreiben, haben schlechte Noten bekommen und jetzt schreiben sie nicht mehr. Oder sie sind dyslexisch oder beherrschen die Kommasetzung nicht oder haben eine andere Muttersprache und wurden so oft für Fehler kritisiert, dass sie sich schämen, wenn sie schreiben (müssen). Wie müsste der Sprachunterricht sich verändern, damit dieses Schreibstigma aufgebrochen werden kann? Wenn man etwas sagen möchte und sich dabei von der Technik helfen lassen kann, betrachte ich die KI als Empowerment. Wenn eine Person ein Bewerbungsschreiben machen kann, hinter dem sie stehen kann, und dass sie nicht denkt: «Wenn die das lesen, kriege ich den Job ganz sicher nicht.»

TW: Das finde ich gut: KI als Werkzeug betrachten, mit dem jede*r Einzelne angemessene Unterstützung bekommt. Ich war nie gut in der Rechtschreibung. Tools wie Grammarly sind für mich ein Segen. Es gibt mir persönlich Sicherheit und es verbessert die Qualität der Texte, die ich verfasse, oder die geschriebene Kommunikation, die ich mit anderen Menschen führe. Die Beziehung zwischen Menschen ist das Wichtigste. Vielleicht haben wir ein bisschen weniger Aufgaben, weil wir weniger dokumentieren müssen, weniger Berichte schreiben müssen, weil uns das von der KI abgenommen wird. Und am Ende haben wir mehr Zeit für menschliche Beziehungen, Kollaboration, Teamarbeit. Ich glaube fest an diese positive Unterstützung durch die KI als Werkzeug.

Beenden wir das Gespräch mit diesem humanistisch positiven Schlussbild?
RD: Es bringt nichts, in eine Starre zu fallen und Angst zu haben, obwohl viele Aspekte, die wir besprochen haben, Angst machen und tatsächlich gefährlich sein können. Und wir haben gar nicht darüber geredet, wer diese Sachen programmiert und welche Agenda und welche Interessen diese Menschen und Firmen haben und was das für die Informationen bedeutet, die wir aus einer KI rauskriegen. Ohne diesen Mechanismen gegenüber naiv zu sein, kann man schauen, wo die KI Dinge erleichtern kann, die vorher schwierig waren. Und man kann trotz allem Bücher lesen und Bücher kaufen – vielleicht sogar aus Papier – und man kann ein Mensch sein und das ist doch tatsächlich irgendwie schön.